k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно  

Вернуться   k-9 Форум. О собаках, дрессировке и жизни - разумно > К9 Форум > Читальный зал

Читальный зал Книги, статьи и публикации

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.02.2017, 04:36   #61
Завсегдатай
 
Аватар для Riska
 
Регистрация: 04.04.2015
Адрес: Смоленск
Сообщений: 1,606
Поблагодарил: 2,013
Поблагодарили 2,531 раз в 753 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Цитата:
Сообщение от Marovi Посмотреть сообщение
Блин, отбор по защитным качествам давит на распространение генов сильнее, чем методы дрессуры.
Но ведь метод дрессуры полностью определяет то, что будет считаться защитными качествами. Я не застала конечно, но почему-то кажется, что 60 лет назад в кинологических ведомствах всего мира удивились бы, что на любую специализацию собаки главным критерием отбора является выраженность ее игровой потребности. Ни злоба, ни потребность в преодоление.. Что поисковики, что ВВ, что ИПОшники - главное, чтоб играло, все остальные критерии отбора вторичны из-за изменения метода дрессуры
__________________
Персоналка Найды
Riska вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2017, 07:58   #62
Завсегдатай
Модератор
 
Аватар для Marovi
 
Регистрация: 27.01.2009
Адрес: Украина, с. Мешково-Погорелово
Сообщений: 10,101
Поблагодарил: 23,577
Поблагодарили 19,356 раз в 5,531 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Цитата:
Сообщение от Riska Посмотреть сообщение
Но ведь метод дрессуры полностью определяет то, что будет считаться защитными качествами. Я не застала конечно, но почему-то кажется, что 60 лет назад в кинологических ведомствах всего мира удивились бы, что на любую специализацию собаки главным критерием отбора является выраженность ее игровой потребности. Ни злоба, ни потребность в преодоление.. Что поисковики, что ВВ, что ИПОшники - главное, чтоб играло, все остальные критерии отбора вторичны из-за изменения метода дрессуры
Нет, защитные качества определяет норматив и его оценка.
Малинуа - специфическая порода созданная под специфический норматив, там где собак отбирают по способности атаковать неподвижно стоящего человека, причем в формате когда добычное поведение перевешивает нормальную агрессию, не удивительно что появляются собаки, которые едут кукушкой, и которых можно еще на послушании готовить игровыми методами, пока не дошло дело до защиты.
Да, 60 лет назад может быть и удивились) Но 60 лет назад никто и не ждал от собаки, тех результатов, что они показывают сегодня ни в поиске, ни тем более в ИПО))) Усложнились требования, изменились под них методы, а не наоборот.
__________________
Я никогда не ругаюсь и не спорю. Я просто подробно рассказываю почему я права(с)
Модератор раздела "Собаки и общество" пишет красным шрифтом. Пользователь Marovi -черным.
Южаки не дрессируюцца Маша и медведи
Marovi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2017, 10:42   #63
Завсегдатай
 
Аватар для Riska
 
Регистрация: 04.04.2015
Адрес: Смоленск
Сообщений: 1,606
Поблагодарил: 2,013
Поблагодарили 2,531 раз в 753 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Малинуй создан одновременно с НО - 2 года у них разницы вроде. И создавался исключительно как пастушья порода (ну вернее приняли решение, как отсортировать то, что было, и больше между собой группы не смешивать). Ну т.е. под какой-то норматив его не создавали. Получается, что качества собаки потянули за собой метод, из метода - норматив, под норматив стали разводить других собак - поменялся метод - подправили норматив и так до бесконечности. Ну вернее до биологического максимума собаки как вида

А норматив КНПВ (вы о нем?) - я не разу не видела в жизни.. Там нет даже замаха или рывка человека - просто стоит и надо его укусить? По описанию норматива вроде инициирует человек все время.
__________________
Персоналка Найды

Последний раз редактировалось Riska; 15.02.2017 в 10:56.
Riska вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2017, 15:27   #64
Завсегдатай
Модератор
 
Аватар для Marovi
 
Регистрация: 27.01.2009
Адрес: Украина, с. Мешково-Погорелово
Сообщений: 10,101
Поблагодарил: 23,577
Поблагодарили 19,356 раз в 5,531 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Цитата:
Сообщение от Riska Посмотреть сообщение
Малинуй создан одновременно с НО - 2 года у них разницы вроде. И создавался исключительно как пастушья порода (ну вернее приняли решение, как отсортировать то, что было, и больше между собой группы не смешивать). Ну т.е. под какой-то норматив его не создавали. Получается, что качества собаки потянули за собой метод, из метода - норматив, под норматив стали разводить других собак - поменялся метод - подправили норматив и так до бесконечности. Ну вернее до биологического максимума собаки как вида

А норматив КНПВ (вы о нем?) - я не разу не видела в жизни.. Там нет даже замаха или рывка человека - просто стоит и надо его укусить? По описанию норматива вроде инициирует человек все время.
Я про ринги)))

Riska я Вас искренне уважаю за тягу учиться, но временами аж по соболезновать хочется, потому что то, что выдает гугл в первых строчках обычно из разряда - обнять и плакать. А кто-то на полном серьезе воспринимает.

Шоу НО тоже как пастушья начинали и шо?)))
Сегодняшние малинуа сформированы рингами.
Вот посмотрите видео https://youtu.be/SxWkku6Sswk
88 год. Чтобы подготовить к такому собаку, надо сначала вывести такую, чтобы перла через все. И методы должны быть под собаку, чтобы она соответствовала цели. Мягкими методами и игрой не воздействуешь на достаточно жесткую собаку, способную выполнять ринговые упражения, потому и дрессура жесткая. Не наоборот.
Шоу НО жестко не подрессируешь))) Рассыпятся.
Поэтому сначала норматив, потом собаки под него, а потом уже методы дрессировки.
__________________
Я никогда не ругаюсь и не спорю. Я просто подробно рассказываю почему я права(с)
Модератор раздела "Собаки и общество" пишет красным шрифтом. Пользователь Marovi -черным.
Южаки не дрессируюцца Маша и медведи
Marovi вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Marovi за это полезное сообщение:
Riska (15.02.2017), Джек-метис (18.02.2017), Ноктюрн (16.02.2017), Собачье Сердце (15.02.2017)
Старый 15.02.2017, 15:45   #65
Завсегдатай
 
Аватар для Riska
 
Регистрация: 04.04.2015
Адрес: Смоленск
Сообщений: 1,606
Поблагодарил: 2,013
Поблагодарили 2,531 раз в 753 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Ну я вообще не спортсмен, но на ролике сказала бы что это очень хорошо разыгранная собака без малейшей агрессии к человеку. Поэтому она нигде не напрягается, не рычит, легко отдает рукав\ногу, зная, что игра продолжится. Что-то типа аджилити, только на высыл не прыгать, а играть.
Не знаю почему - может мимика собаки, может язык тела ее. Но ведь правда ощущение от ролика не "страшный пес" - а прикольный игручий рыжик.
ПО реакциям его на статиста, команду - не верится, что тут использовались хоть сколько то жесткие методы дрессировки - ну разве что в лоб пару раз на этапе воспитания даже, а не дрессировки.


И разве это логичная схема - сначало норматив, а потом собака.. И что с этим нормативом делать, пока лет десять растут собаки и тренеры - на витрину положить? А потом понять, что фигня там написана? Курица и яйцо какое-то.

Ну я не только на первых страницах смотрю)) Я пытаюсь логику понять.. хотя признаю, что логики в бюрократии и снобизме все же мало, а многие веяния и направления берут ноги именно из этих деструктивных явлений. КОнечно многое не знаю\понимаю.. Еще пара лет и может буду меньше пурги нести)
__________________
Персоналка Найды

Последний раз редактировалось Riska; 15.02.2017 в 15:53.
Riska вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2017, 15:52   #66
Завсегдатай
Модератор
 
Аватар для Marovi
 
Регистрация: 27.01.2009
Адрес: Украина, с. Мешково-Погорелово
Сообщений: 10,101
Поблагодарил: 23,577
Поблагодарили 19,356 раз в 5,531 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Цитата:
Сообщение от Riska Посмотреть сообщение
Не знаю почему - может мимика собаки, может язык тела ее. Но ведь правда ощущение от ролика не "страшный пес" - а прикольный игручий рыжик.
Поверьте, кусаемому все равно, страшно его кусали или не страшно.
Если у собаки столько желания поиграть в живую игрушку, что она прет через все преграды вот так
https://youtu.be/RVUuOc86AEk
ее не уговоришь этого делать без разрешения сюсюканьем и за еду.

А что не рычат и без агрессии - да, такое есть. И от этого у них шарики за ролики едут еще сильнее, потому что ОТБОРОМ (а не методами дрессировки) получились собаки у которых нет чувства страха перед человеком вообще. Что в крайних случаях и выливается в покусы хозяев. Это тоже люди и они их тоже не боятся.
__________________
Я никогда не ругаюсь и не спорю. Я просто подробно рассказываю почему я права(с)
Модератор раздела "Собаки и общество" пишет красным шрифтом. Пользователь Marovi -черным.
Южаки не дрессируюцца Маша и медведи
Marovi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2017, 16:00   #67
Завсегдатай
 
Аватар для Riska
 
Регистрация: 04.04.2015
Адрес: Смоленск
Сообщений: 1,606
Поблагодарил: 2,013
Поблагодарили 2,531 раз в 753 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Ну на втором ролике совсем другая собака - тут да, и жесткие методы и непростое воспитание и быт. Он когда статиста отпускает бежит горбато, косо, медленно с прижатыми ушами.
Щенка от первой я хотела бы себе просто в семью домашней собакой, от второй - ну может конечно косяки воспитания есть, но вряд ли. В обычную семью никак нельзя.
Просто ощущения бредовые, но вот так оно есть.. Может в 88 году были еще просто домашние собаки, с которыми люди любили вместе время проводить. А потом стали машины, от которых быт не нужен, если их 5 по клеткам сидят, зато зрелищнее да
__________________
Персоналка Найды
Riska вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 13:04   #68
Завсегдатай
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 2,857
Поблагодарил: 1,286
Поблагодарили 6,830 раз в 1,631 сообщениях
По умолчанию Re: Все новости кинологии/ветеринарии

Цитата:
Малинуй создан одновременно с НО - 2 года у них разницы вроде. И создавался исключительно как пастушья порода
Не знаю, я бы вообще не отважился измерить разницу "создания" НО, БО и ГО годами. Тем более - с такой точностью.
"Годами" можно определить только момент признания породы кеннель-клубом - а сколько столетий пастухи пасли овец с подобными собаками - посчитать вряд ли удастся. Да и с "государственной принадлежностью" всё крайне зыбко - например, немецкую овчарку англоязычные - до сих пор часто называют "эльзасской", а Эльзас и Лотарингия - земли, "переходившие из рук в руки" (то Франция- то Германия) и граничат с Бельгией. С которой, в свою очередь - тоже было всё непросто - она успела "побывать" и в составе Испании, и в Священной Римской Империи, в составе Нидерландов (Голландии) и Франции....
То есть, в Средние века никакой "Бельгии" вообще не было - был феод в составе Герцогства Бургундского.
Но овец-то на этих землях пасли при любых королях и границах и для этого использовали овчарок.
Сереньких, рыженьких (непризнанная старонемецкая овчарка такая же рыжая, как малинуа), тигровых, чепрачных или подпалых... Где-то - одних было больше, где-то - других.
И для формирования нынешних заводских пород все "черпали из этого котла" (и Штефаниц там же копошился, выбирая тех, что приглянулись из всяких-разных).

А то, что с ними сделалось дальше - "мода и норматив". Если бы немцы не убрали локомоторную нагрузку из ипы - не было бы горбатых и такого количества дисплазийных.
А если бы бельгийцы-французы не придумали ринги, с их "вечно переменной средой", а использовали что-то типа ШХ - БО была бы более кондовой и "ровной" собакой.
Если бы в выставках шоу-бизнес и коммерция не возобладала над зоотехническим смыслом - все были бы здоровенькими и с хорошими мозгами.

А если бы и керунг, до кучи, не превратили в "бизнес" ("зверь это такой, Бизнесом кличут" (с) и германцы в этом - не исключение) - то еще и бумагам бы верить можно было бы. И покупая собаку от предков с дипломами-сертификатами - с очень высокой вероятностью получить то, что задумано.

Как-то так...
__________________
Я так устал, как раб или собака...
Сними с меня усталость, Матерь-Смерть (С)

Последний раз редактировалось Цигельницкий; Сегодня в 13:08.
Цигельницкий вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Цигельницкий за это полезное сообщение:
aelpha (Сегодня), Ноктюрн (Сегодня)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot